Cher Xalbat, Le plus important, sincèrement, en ce qui me concerne, c'est l'honnêteté que l'on se doit à soi-même et aux autres. Voilà donc en quoi consiste l'essentiel de mon point de vue.

Désolé d'avoir écorché ton pseudo Baryton...

C'est bien par honnêteté pour celles et ceux qui lisent ce forum, qu'il fallait reprendre l'erreur grossière consistant à laisser penser qu'un voyage astral permet de se déplacer sur de longues distances.
Sinon on maintient dans l'illusion, celles et ceux qui vont confondre leur imagination, le voyage astral, et les manipulations de certains plans de l'astral, beaucoup trop se bercent d'illusions...

Pour conclure : détourner l'attention de fond d'un message, pour une simple question de forme, qui en plus ne te concernait pas... est assez symptomatique d'une certaine volonté de polluer le sujet en s'écartant de l'essentiel, pour s'axer sur le superficiel.... on appelle cela chez nous, noyer le poisson
Cela t'a apporté quelque chose au moins ?

Oui, cela aura au moins eu le mérite d'éclaircir les choses : votre conception de l'honnêteté est bien différente de la mienne.

Cher Xalbat, Le plus important, sincèrement, en ce qui me concerne, c'est l'honnêteté que l'on se doit à soi-même et aux autres. Voilà donc en quoi consiste l'essentiel de mon point de vue.

Désolé d'avoir écorché ton pseudo Baryton...

C'est bien par honnêteté pour celles et ceux qui lisent ce forum, qu'il fallait reprendre l'erreur grossière consistant à laisser penser qu'un voyage astral permet de se déplacer sur de longues distances.
Sinon on maintient dans l'illusion, celles et ceux qui vont confondre leur imagination, le voyage astral, et les manipulations de certains plans de l'astral, beaucoup trop se bercent d'illusions...

Pour conclure : détourner l'attention de fond d'un message, pour une simple question de forme, qui en plus ne te concernait pas... est assez symptomatique d'une certaine volonté de polluer le sujet en s'écartant de l'essentiel, pour s'axer sur le superficiel.... on appelle cela chez nous, noyer le poisson
Cela t'a apporté quelque chose au moins ?

Baryton :

Que dire de ceci, tiré de ce message :

J'en dis simplement et justement, que si concernant les explications que j'ai fourni au sujet de l'erreur flagrante commise par Vulcain, concernant ce qu'il disait être un voyage astral... vous n'avez retenu que cette seule "petite pique" ironique de ma part, vous êtes simplement passé à côté de l'essentiel du sujet...

D'après-vous mon cher Baryton :
Le plus important, sincèrement, était-il d'expliquer aux gens les limites réelles du voyage astral, afin de ne pas leur laisser croire des âneries couramment répandues sur le net ou bien de répliquer à une petite pique amicale qui ne vous était même pas adressée, à vous en particulier ?

Cordialement
Xalbat

Cher Xalbat,

Le plus important, sincèrement, en ce qui me concerne, c'est l'honnêteté que l'on se doit à soi-même et aux autres. Voilà donc en quoi consiste l'essentiel de mon point de vue.

Sincèrement,
Baryton (et non Barython)

Baryton :

Que dire de ceci, tiré de ce message :

J'en dis simplement et justement, que si concernant les explications que j'ai fourni au sujet de l'erreur flagrante commise par Vulcain, concernant ce qu'il disait être un voyage astral... vous n'avez retenu que cette seule "petite pique" ironique de ma part, vous êtes simplement passé à côté de l'essentiel du sujet...

D'après-vous mon cher Baryton :
Le plus important, sincèrement, était-il d'expliquer aux gens les limites réelles du voyage astral, afin de ne pas leur laisser croire des âneries couramment répandues sur le net ou bien de répliquer à une petite pique amicale qui ne vous était même pas adressée, à vous en particulier ?

Cordialement
Xalbat

Baryton : Une observation comme cela, en passant : je constate que vous vous exprimez souvent à la 3ième personne du singulier lorsque vous terminez vos messages. J'ai trouvé un peu amusant que vous en fassiez la remarque à Vulcain; serait-ce une forme de projection ?

Vous seriez amusant, si cela ne devenait pas lourd à force...
Je n'ai jamais parlé de moi à la 3 ème personne du singulier !
Où avez-vous lu que j'ai écrit un jour : Xalbat pense ceci, ou Xalbat a fait cela, ou l'expérience de Xalbat montre ceci ou cela... ? Jamais !

Quand je termine un message en écrivant par exemple :
"Cordialement - Xalbat - En mode taquin", si vous prenez cela comme étant le fait de parler de moi à la 3ème personne du singulier, il n'en est rien, cela montre juste que pour "défendre" Vulcain, vous vous mettez totalement à côté de la plaque et je comprends mieux que certaines subtilités de la langue française vous échappent...

Exemple :
Cordialement
Xalbat
- En mode amusé (ce n'est pas l'utilisation de la 3 ème personne du singulier, cela signifie : je suis en mode amusé)
- Xalbat s'amuse de vos commentaires (là je parle de moi à la 3ème personne... mais vous ne verrez jamais cela de ma part)

@ plus !

Oh ! voyez donc cela ! Le linguiste et traducteur que je suis ne saisit pas les subtilités de la langue française. Cordonnier mal chaussé alors...

Que dire de ceci, tiré de ce message :

Xalbat
Qui préfère de loin échanger et également apprendre, avec des personnes "ouvertes", dégagées de certaines choses du passé, tels de jeunes québécois(e)s qui ne sont pas dans le moule.

Ne dit-on pas qu'il ne faut jamais dire jamais ?

Baryton : Une observation comme cela, en passant : je constate que vous vous exprimez souvent à la 3ième personne du singulier lorsque vous terminez vos messages. J'ai trouvé un peu amusant que vous en fassiez la remarque à Vulcain; serait-ce une forme de projection ?

Vous seriez amusant, si cela ne devenait pas lourd à force...
Je n'ai jamais parlé de moi à la 3 ème personne du singulier !
Où avez-vous lu que j'ai écrit un jour : Xalbat pense ceci, ou Xalbat a fait cela, ou l'expérience de Xalbat montre ceci ou cela... ? Jamais !

Quand je termine un message en écrivant par exemple :
"Cordialement - Xalbat - En mode taquin", si vous prenez cela comme étant le fait de parler de moi à la 3ème personne du singulier, il n'en est rien, cela montre juste que pour "défendre" Vulcain, vous vous mettez totalement à côté de la plaque et je comprends mieux que certaines subtilités de la langue française vous échappent...

Exemple :
Cordialement
Xalbat
- En mode amusé (ce n'est pas l'utilisation de la 3 ème personne du singulier, cela signifie : je suis en mode amusé)
- Xalbat s'amuse de vos commentaires (là je parle de moi à la 3ème personne... mais vous ne verrez jamais cela de ma part)

@ plus !

Xalbat : Tu parles de toi à la 3ème personne du singulier maintenant ? J'hallucine ! Peu d'individus agissent ainsi, César, Napoléon le faisaient également, sans doute une marque d'humilité, à n'en point douter...

Une observation comme cela, en passant : je constate que vous vous exprimez souvent à la 3ième personne du singulier lorsque vous terminez vos messages. J'ai trouvé un peu amusant que vous en fassiez la remarque à Vulcain; serait-ce une forme de projection ?

Xalbat : Tu parles de toi à la 3ème personne du singulier maintenant ? J'hallucine ! Peu d'individus agissent ainsi, César, Napoléon le faisaient également, sans doute une marque d'humilité, à n'en point douter...

Une observation comme cela, en passant : je constate que vous vous exprimez souvent à la 3ième personne du singulier lorsque vous terminez vos messages. J'ai trouvé un peu amusant que vous en fassiez la remarque à Vulcain; serait-ce une forme de projection ?

Le problème des intellectuels, c'est qu'ils apprennent le savoir des autres... et donc ils ne peuvent transmettre que le savoir des autres...
Allez, sans sans rancune !

Xalbat
Qui préfère de loin échanger et également apprendre, avec des personnes "ouvertes", dégagées de certaines choses du passé, tels de jeunes québécois(e)s qui ne sont pas dans le moule.
(même si le moule cherche malheureusement à les récupérer... )

Xalbat : Tu parles de toi à la 3ème personne du singulier maintenant ? J'hallucine ! Peu d'individus agissent ainsi, César, Napoléon le faisaient également, sans doute une marque d'humilité, à n'en point douter...

C'est une capacité de la conscience à se distancier de la personnalité.
Pourquoi César et Napoléon d'ailleurs ne l'auraient-ils pas eue?

Es-tu simplement Xalbat? Ou davantage que cela? Qui est le vrai toi?

Xalbat : Ben justement, c'est l'expérience qui compte... et pas ce que l'on peut lire à droite et à gauche...
Et encore... à condition que l'expérience soit vraie...!
Tu as décrit toi-même, ici sur ce forum, un voyage astral que tu avais fait selon tes dires, ainsi qu'un ami résidant en France du reste, et vous aviez donc visité un zoo en... Californie !!!
Or c'est juste impossible...
Un voyage astral ne permet pas de se déplacer sur de longues distances, quelques mètres maximum de son corps physique tout au plus, sinon c'est la mort.

Est-ce que parce que tu ne l'as pas réalisé toi-même ou ne te souviens plus l'avoir fait, cela est impossible et, du coup, automatiquement décrété comme manipulation d'entités astrales? Ce sont elles qui décrètent que c'est impossible?

Et si ces mêmes entités te manipulaient ainsi pour te faire croire plus limité que tu ne l'es véritablement? Tant qu'à y être à se complaire dans cette idée d'omnipotence d'Archontes ou autres.

Quoi qu'il en soit, ce qui compte est-il une expérience par elle-même (fût-elle seulement subjective ou artificielle sous la tutelle d'entités)? Ou bien ce que l'on en fait par la suite, ce que la conscience a pu en retirer? Par exemple, est-ce que l'expérience a élargi l'horizon? Est-ce qu'elle a rendu plus aimant, plus tolérant?...

Vulcain : Pourquoi réagir ainsi ?

Xalbat : Réagir par l'ironie tu veux dire ? Sans doute pour pouvoir rester poli ...

Vulcain : Vulcain n'est certes pas parfait et trop perfectionniste ou cherchant trop la précision dans ce qu'il communique, par exemple. Cependant, il n'a jamais mentionné ne pas être sous l'influence toujours possible de l'astral. Tu as voulu le lire ainsi et c'est bien sûr ton droit. Il t'invite d'ailleurs à relire d'une regard neuf tout ce qu'il a pu écrire récemment sur le sujet, et donc notamment pas selon ta définition de l'astralisation, mais selon celle qu'il proposait pour s'éloigner des idées d'emprise démesurée attribuée par certains à ce plan.

Xalbat : Tu parles de toi à la 3ème personne du singulier maintenant ? J'hallucine ! Peu d'individus agissent ainsi, César, Napoléon le faisaient également, sans doute une marque d'humilité, à n'en point douter...

Vulcain : Après, c'est toujours possible et même probable que ton expérience de ces plans ne corresponde pas à la sienne et que tu penses qu'il y ait fait cuire des saucisses. Mais plus sérieusement, que peut-on bien en définitive connaître de manière certaine d'un tel plan, surtout s'il est peuplé d'entités se complaisant à nous manipuler? Rien! Car tout ce que nous en percevons et y expérimentons pourrait en fait dans cette hypothèse être lui-même objet de la manipulation.

Xalbat : Ben justement, c'est l'expérience qui compte... et pas ce que l'on peut lire à droite et à gauche...
Et encore... à condition que l'expérience soit vraie...!
Tu as décrit toi-même, ici sur ce forum, un voyage astral que tu avais fait selon tes dires, ainsi qu'un ami résidant en France du reste, et vous aviez donc visité un zoo en... Californie !!!
Or c'est juste impossible...
Un voyage astral ne permet pas de se déplacer sur de longues distances, quelques mètres maximum de son corps physique tout au plus, sinon c'est la mort.

En revanche, une sortie hors du corps, (ou une expansion de conscience), parasitée par une entité de l'astral pour te faire croire que tu maîtrises le voyage astral, te fournira des images d'un lieu bien réel, et te fournira également les sensations qui vont avec, pour rendre le tout parfaitement crédible.
Résultats
1) Par manque de discernement, cette expérience est vécue comme réelle et mémorisée.
2) Cette mémoire, fausse, en lien avec ton âme, vient enrichir l'astral de fausses informations qui seront utilisées par la suite pour tromper d'autres humains...

Un jour, dans quelques milliers d'années, quand ton corps éthérique sera suffisamment développé (ce n'est pas nous qui le développons) et que tu en auras acquis la maîtrise, il n'y aura plus de problème de distances et de plans, mais pour le moment, ces récits de voyages dans l'astral, sont uniquement ce que l'astral veut bien nous faire croire.

Vulcain : Le point principal qu'a souhaité partager Vulcain ici était l'idée que manipulation effective ou pas, l'astral ne devrait pas nous empêcher de vivre notre vie physique. Ne gagnons-nous pas à éviter les approches par trop paranoïaques ?

Xalbat : Il n'y a aucune parano à expliquer aux gens ce qu'est l'astral, dire que certains cas il peut nous aider à progresser, tout comme il peut nous planter et nous abuser si nous sommes naïfs ou présomptueux.

Xalbat
Faut pas tout mélanger...

Eh bien voilà! C'est en substance ce que disait Vulcain depuis le début.

Pour ce qui est de la future disparition de l'astral, je dirais cependant que s'il s'agit bien d'un plan objectif et parallèle au physique (au même titre que le mental dans cette optique, effectivement), alors c'est son contenu qui disparaîtra, mais ce plan lui-même demeurera, désormais vide ou seulement repeuplé de formes découlant d'un émotionnel humain purifié.

Tu dois être enseignant ou l'avoir été... c'est pas possible autrement !
Faut toujours que tu sembles avoir raison... quitte à contredire un jour ce que tu disais auparavant, juste pour être dans le consensuel.
Il n'y a guère tu disais que nous n'étions pas astralisés, que nous le croyions seulement parce que toi tu estimais ne pas l'être...
Pourtant, sur l'astral tu as dis quelques énormes saucisses !

Xalbat
amusé, ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent...

Pourquoi réagir ainsi? Vulcain n'est certes pas parfait et trop perfectionniste ou cherchant trop la précision dans ce qu'il communique, par exemple. Cependant, il n'a jamais mentionné ne pas être sous l'influence toujours possible de l'astral. Tu as voulu le lire ainsi et c'est bien sûr ton droit. Il t'invite d'ailleurs à relire d'une regard neuf tout ce qu'il a pu écrire récemment sur le sujet, et donc notamment pas selon ta définition de l'astralisation, mais selon celle qu'il proposait pour s'éloigner des idées d'emprise démesurée attribuée par certains à ce plan.

Après, c'est toujours possible et même probable que ton expérience de ces plans ne corresponde pas à la sienne et que tu penses qu'il y ait fait cuire des saucisses. Mais plus sérieusement, que peut-on bien en définitive connaître de manière certaine d'un tel plan, surtout s'il est peuplé d'entités se complaisant à nous manipuler? Rien! Car tout ce que nous en percevons et y expérimentons pourrait en fait dans cette hypothèse être lui-même objet de la manipulation.

Le point principal qu'a souhaité partager Vulcain ici était l'idée que manipulation effective ou pas, l'astral ne devrait pas nous empêcher de vivre notre vie physique. Ne gagnons-nous pas à éviter les approches par trop paranoïaques?

Eh bien voilà! C'est en substance ce que disait Vulcain depuis le début.

Pour ce qui est de la future disparition de l'astral, je dirais cependant que s'il s'agit bien d'un plan objectif et parallèle au physique (au même titre que le mental dans cette optique, effectivement), alors c'est son contenu qui disparaîtra, mais ce plan lui-même demeurera, désormais vide ou seulement repeuplé de formes découlant d'un émotionnel humain purifié.

Tu dois être enseignant ou l'avoir été... c'est pas possible autrement !
Faut toujours que tu sembles avoir raison... quitte à contredire un jour ce que tu disais auparavant, juste pour être dans le consensuel.
Il n'y a guère tu disais que nous n'étions pas astralisés, que nous le croyions seulement parce que toi tu estimais ne pas l'être...
Pourtant, sur l'astral tu as dis quelques énormes saucisses !

Xalbat
amusé, ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent...

Vulcain : On peut probablement dire que dans l'hypothèse ou l'astral représenterait bien un ensemble de plans parallèles au plan physique par lequel l'Esprit passerait pour s'incarner puis se désincarner, son contenu actuel est le produit d'une création essentiellement humaine. C'est le fruit des rêves, désirs, craintes, attachements affectifs, croyances émotionnelles, etc. de l'Homme, collectivement et individuellement. Chacun peut y construire aussi bien des paradis que des enfers, des matrices artificielles, des extra-terrestres, des animaux mythiques, et même des dieux. En résumé, c'est un gros bordel.

c'est pas faux !
Le bordel comme tu l'appelles vient aussi de notre conception erroné de l'astral...
L’astral est un plan vibratoire (comme le mental par exemple) auquel nous sommes reliés de façon momentanée, puisque l’évolution de la conscience humaine, finira à terme et dans un lointain futur par le faire disparaître, mais pour le moment, nous l’alimentons en permanence, aussi nier son existence est peut-être rassurant pour certaines personnes mais complètement vain, tout comme l’accuser de tous les maux, est également stérile.

L’astral n’est ni bon, ni mauvais, il est, c’est tout.
En revanche, les entités qui évoluent dans l'astral, comme l'humain évolue lui dans la matière, c'est une autre paire de manches...

Il n’y a pas que de la manipulation émanant de ces entités de l’astral, il y aussi une forme de guidance, c’est notre naïveté et notre relative inconscience qui fait que nous sommes plus souvent manipulés que guidés…
En attendant, nous devons faire avec, car c’est notre âme qui nous relie à ce plan, et la nature de notre lien à l’astral, conditionne notre développement…

Xalbat
La meilleure façon de ne pas être découvert, et de faire croire qu'on n'existe pas...

Eh bien voilà! C'est en substance ce que disait Vulcain depuis le début.

Pour ce qui est de la future disparition de l'astral, je dirais cependant que s'il s'agit bien d'un plan objectif et parallèle au physique (au même titre que le mental dans cette optique, effectivement), alors c'est son contenu qui disparaîtra, mais ce plan lui-même demeurera, désormais vide ou seulement repeuplé de formes découlant d'un émotionnel humain purifié.

Vulcain : On peut probablement dire que dans l'hypothèse ou l'astral représenterait bien un ensemble de plans parallèles au plan physique par lequel l'Esprit passerait pour s'incarner puis se désincarner, son contenu actuel est le produit d'une création essentiellement humaine. C'est le fruit des rêves, désirs, craintes, attachements affectifs, croyances émotionnelles, etc. de l'Homme, collectivement et individuellement. Chacun peut y construire aussi bien des paradis que des enfers, des matrices artificielles, des extra-terrestres, des animaux mythiques, et même des dieux. En résumé, c'est un gros bordel.

c'est pas faux !
Le bordel comme tu l'appelles vient aussi de notre conception erroné de l'astral...
L’astral est un plan vibratoire (comme le mental par exemple) auquel nous sommes reliés de façon momentanée, puisque l’évolution de la conscience humaine, finira à terme et dans un lointain futur par le faire disparaître, mais pour le moment, nous l’alimentons en permanence, aussi nier son existence est peut-être rassurant pour certaines personnes mais complètement vain, tout comme l’accuser de tous les maux, est également stérile.

L’astral n’est ni bon, ni mauvais, il est, c’est tout.
En revanche, les entités qui évoluent dans l'astral, comme l'humain évolue lui dans la matière, c'est une autre paire de manches...

Il n’y a pas que de la manipulation émanant de ces entités de l’astral, il y aussi une forme de guidance, c’est notre naïveté et notre relative inconscience qui fait que nous sommes plus souvent manipulés que guidés…
En attendant, nous devons faire avec, car c’est notre âme qui nous relie à ce plan, et la nature de notre lien à l’astral, conditionne notre développement…

Xalbat
La meilleure façon de ne pas être découvert, et de faire croire qu'on n'existe pas...

Quel que soit le chemin pris, le conducteur ne se trouve-t-il d'ailleurs pas au volant? Et qui est le véritable conducteur? L'ego? L'astral? La Conscience?...

Je partage ton point et tu me donnes l’occasion de nuancer juste un peu mon ami.
Pour être aux commandent, il faut connaître le plan d’ensemble.
Je doute que mon piston de l’exemple précédent se sente de taille à être un volant , mais oui, la prise de conscience permet de transmuter ce que nous étions en ce que nous devons être. Quand je parle de devons, je veux dire selon le destin, aspiration, besoin, ect, propre à chaque personne.

Si je regarde ta perception, j’y vois un être qui adore explorer le pourquoi du pourquoi, sur ce point, nous sommes identiques et probablement beaucoup d’autres le sont aussi.
Pour moi, le véritable conducteur est l’esprit.
Par contre, il dépend de beaucoup de choses comme le volant, les pédales, le moteur, l’essence pour pouvoir avancer.
J’aimerais connaître ta perception sur ce sujet.
Toi, comment vas-tu la chose ?
A+
M.

Ma perception actuelle est également que le véritable conducteur est l'Esprit, ami Michel.

L'exploration permet d'éviter de rester figé en certaines positions.

Toi, comment vois-tu la chose ?
A+
M.[/color]

Quel que soit le chemin pris, le conducteur ne se trouve-t-il d'ailleurs pas au volant? Et qui est le véritable conducteur? L'ego? L'astral? La Conscience?...

Je partage ton point et tu me donnes l’occasion de nuancer juste un peu mon ami.
Pour être aux commandent, il faut connaître le plan d’ensemble.
Je doute que mon piston de l’exemple précédent se sente de taille à être un volant , mais oui, la prise de conscience permet de transmuter ce que nous étions en ce que nous devons être. Quand je parle de devons, je veux dire selon le destin, aspiration, besoin, ect, propre à chaque personne.

Si je regarde ta perception, j’y vois un être qui adore explorer le pourquoi du pourquoi, sur ce point, nous sommes identiques et probablement beaucoup d’autres le sont aussi.
Pour moi, le véritable conducteur est l’esprit.
Par contre, il dépend de beaucoup de choses comme le volant, les pédales, le moteur, l’essence pour pouvoir avancer.
J’aimerais connaître ta perception sur ce sujet.
Toi, comment vas-tu la chose ?
A+
M.

Ton commentaire est plein de nuances et ton expérience tout à fait respectable.

Ce sur quoi portait mon intervention était le "TOUS astralisés". Ça me provoque une poussée épidermique.
C'est que ce concept d'astral est un système, comme tu dis de "prison", pessimiste dans le fond matérialiste où l'homme est au mieux un pantin ou pire un esclave d'entités astrales. Dans ce système, pas de joie, de fantaisie, d'espérance, de transcendance.
Que certains pensent que c'est leur vérité je n'ai rien contre et je les lis avec intérêt mais dès que cela devient une sorte de totalitarisme incluant tout le monde dans ce système, je me désolidarise, ce n'est pas mon système. Et l'on ne fera pas croire que ce dogme, tel qu'il est décrit, soit la vérité. Tout juste une partielle.
Mais cela ne nous empêche pas d'échanger en toute intelligence et respect.

Je considère toujours un privilège d’échanger avec toi.
Ma version part de mon vécu, elle ne soutient jamais qu’elle soit la seule et unique vérité valable, simplement pour moi, l’eau n’est pas le poisson, il nage cependant grâce à cette eau.

Comme je l’ai exprimé autrefois, sur le même étage il y a celui qui regarde par le judas de la porte qui se trouve présentement dans le couloir. Dans le couloir l’autre personne ne perçoit que des portes à ouvrir. Même étage et pourtant point de vu totalement différent.
Imagine à l’échelle humaine maintenant

Bon, ce fut un plaisir, à une prochaine fois.
Amicalement,
M.

Ton commentaire est plein de nuances et ton expérience tout à fait respectable.

Ce sur quoi portait mon intervention était le "TOUS astralisés". Ça me provoque une poussée épidermique.
C'est que ce concept d'astral est un système, comme tu dis de "prison", pessimiste dans le fond matérialiste où l'homme est au mieux un pantin ou pire un esclave d'entités astrales. Dans ce système, pas de joie, de fantaisie, d'espérance, de transcendance.
Que certains pensent que c'est leur vérité je n'ai rien contre et je les lis avec intérêt mais dès que cela devient une sorte de totalitarisme incluant tout le monde dans ce système, je me désolidarise, ce n'est pas mon système. Et l'on ne fera pas croire que ce dogme, tel qu'il est décrit, soit la vérité. Tout juste une partielle.
Mais cela ne nous empêche pas d'échanger en toute intelligence et respect.

En fait, si je détecte bien le fond de votre message sur le sujet à tous les deux, il semble que vous vous rejoignez assez bien. Et je tends de même à privilégier votre approche à l'un comme à l'autre plutôt que la vision d'une sorte de prison ou d'empire d'influences nocives. Mais si d'autres personnes préfèrent le voir et le vivre ainsi, libre à elles.