Le survol des titres du second lien laisse heureusement présager du matériel plus solide. Je lirai cela plus tard. Mais si la solidité se confirme, c'est alors ce type de documents qu'il faudrait mettre sous le nez des révisionnistes et l'affaire serait vite réglée.
ah oui?alors explique moi comment tu vas faire pour que l'affaire soit vite règlée?
vous êtes des doux rêveurs derrière vos PC........vous n'avez rien lu ou pratiquement rien sur cette guerre... ce n'est pas de votre faute, du tout....
vous n'en avez eu que des bribes de l'autre coté de l'Océan... alors lisez.....aujourd' hui c'est possible, si vous le voulez bien....
En fait, il semble que ce ne sera pas vite régler, car les faussaire n'ont rien à faire des preuves.
]]>Torak : Mes excuses. Je n'avais effectivement pas tout lu.
Étant moi-même d'origine juive, ce genre de sujet a tendance à faire sortir mes susceptibilités
Ce n'est pas grave, nul n'est parfait 
Etant moi-même d'origine chrétienne, mes propres susceptibilités ont souvent été mises à rudes épreuves 
Qu'on le veuille ou pas, qu'on le reconnaisse ou pas, notre milieu, notre culture (religieuse ou philosophique) influencent trop souvent notre jugement, avant que l'on ne parvienne à s'en libérer afin de devenir enfin "Soi".
Cordialement
Xalbat
Qui n'a pas souvenir d'avoir lu un jour quelqu'un mettre en avant sa religion sur ce forum...
Le survol des titres du second lien laisse heureusement présager du matériel plus solide. Je lirai cela plus tard. Mais si la solidité se confirme, c'est alors ce type de documents qu'il faudrait mettre sous le nez des révisionnistes et l'affaire serait vite réglée.
ah oui? alors explique moi comment tu vas faire pour que l'affaire soit vite règlée?
vous êtes des doux rêveurs derrière vos PC........vous n'avez rien lu ou pratiquement rien sur cette guerre... ce n'est pas de votre faute, du tout....
vous n'en avez eu que des bribes de l'autre coté de l'Océan... alors lisez.....aujourd' hui c'est possible, si vous le voulez bien....
“Que chacun raisonne en son âme et conscience, qu'il se fasse une idée fondée sur ses propres lectures et non d'après les racontars des autres.”
Le problème est quand l'ouvrage lu provient d'un faussaire que l'on ne connaît pas a priori comme tel.
Je vous entends bien. Le discernement s'affûte par les sentiers semés d'embûches; il est un processus continu, qui se dérobe dès que l'on croit le tenir.
]]>Mes excuses. Je n'avais effectivement pas tout lu.
Étant moi-même d'origine juive, ce genre de sujet a tendance à faire sortir mes susceptibilités
Un de mes voeux, cher Torak, est que tes frères et soeurs communautaires réalisent qu'amener les États à produire de telles lois (qui s'opposent au principe de liberté d'expression) est probablement une des pires choses à faire pour combattre le négationnisme, car elles donnent de l'eau au moulin des négationnistes et ne les empêchent pas de poursuivre leur entreprise, même lorsqu'ils font de la prison. Mais surtout, du coup, les gens trouvent cela suspect et cela les incite davantage à se pencher sur ce que disent les révisionnistes et les négationnistes au détriment éventuel de ce que disent les historiens. Je me trompe peut-être, mais il serait intéressant de voir les statistiques sur le sujet (concernant le pourcentage de gens penchant vers le révisionnisme) avant de telles lois par rapport à après leur mise en place.
]]>Étant moi-même d'origine juive, ce genre de sujet a tendance à faire sortir mes susceptibilités ]]>
Mon observation de ce texte me montre plutôt que rien ne semble pouvoir ici clairement indiquer que la "solution finale" soit un génocide massif
Un négationniste?
Il y a des lois pour ça:
[Dans la lutte contre le négationnisme, James Keegstra a été condamné pour avoir fomenté la haine contre les Juifs et nié l’Holocauste. Le Canada a officiellement reconnu le génocide arménien en 2004, un an après le Québec.]
http://genocide.mhmc.ca/fr/genocides-justice-canadienne
Il faudrait peut-être lire l'intégralité des messages liés à la discussion et à celle qui a précédé avant de conclure hâtivement.
]]>Un négationniste?
Il y a des lois pour ça:
[Dans la lutte contre le négationnisme, James Keegstra a été condamné pour avoir fomenté la haine contre les Juifs et nié l’Holocauste. Le Canada a officiellement reconnu le génocide arménien en 2004, un an après le Québec.]
]]>“Que chacun raisonne en son âme et conscience, qu'il se fasse une idée fondée sur ses propres lectures et non d'après les racontars des autres.”
Le problème est quand l'ouvrage lu provient d'un faussaire que l'on ne connaît pas a priori comme tel.
]]>“Que chacun raisonne en son âme et conscience, qu'il se fasse une idée fondée sur ses propres lectures et non d'après les racontars des autres.”
“C'est la personne humaine, libre et créatrice qui façonne le beau et le sublime, alors que les masses restent entraînées dans une ronde infernale d'imbécillité et d'abrutissement.”
]]>Honnêtement cela m'a pris guère plus de 10 minutes pour trouver ces sites.
L'information est là mais bon... je ne jette la pierre à personne.
Mais voilà, nous ne cherchons vraiment que ce que nous voulons bien chercher. Pour le reste, nous attendons souvent, au mieux, que les autres le fassent à notre place.
A vrai dire ceux qui pensent que Jésus n'a jamais existé, que le créationnisme surpasse l'évolutionnisme, que nous ne sommes jamais allé sur la lune, que la terre est plate et j'en passe, ne me dérangent pas, ce qui me gène c'est le postulat.
Il énonce : Toutes les institutions, publiques et privées, tous les producteurs de savoir nous mentent. Ils nous cachent la vérité, tout ce qu'ils disent, écrivent n'est que poudre aux yeux. En sous-jacente de leur discours pointe leur fausseté et voilà que certains l'on bien compris et nous délivrent la vérité vraie !
Ils démasquent l'imposture et dévoilent ce qui était caché.On peut critiquer, argumenter, débattre et il y a matière. Tous les historiens ne sont pas d'accord entre eux, toutes les recherches sont soumises à examen et toute la communauté scientifique est composée d'hommes et de femmes diverses qui ne sont pas en dehors du monde et de ses contradictions.
Comme dans toute organisation ou corporation il y en a de bons et de moins bons, d'honnêtes et de malhonnêtes, de rigoureux et d’approximatifs, d'audacieux et de planqués, d'arrivistes et de modestes... Néanmoins ils sont, dans les démocraties, libres d'étudier et de produire en se gardant d'être de simples auxiliaires de grosses industries ou de lobbys.
Mais bien entendu la pression est forte dans certaines circonstances n'en doutons pas.Ceci pour dire que je pense pas qu'il y ait une sorte "d'entité" si puissante qu'elle tienne tout ce monde sous sa coupe et muselle l'information et maintienne la "vérité" sous un voile infranchissable.
Je tends à partager le même point de vue.
]]>L'information est là mais bon... je ne jette la pierre à personne.
A vrai dire ceux qui pensent que Jésus n'a jamais existé, que le créationnisme surpasse l'évolutionnisme, que nous ne sommes jamais allé sur la lune, que la terre est plate et j'en passe, ne me dérangent pas, ce qui me gène c'est le postulat.
Il énonce : Toutes les institutions, publiques et privées, tous les producteurs de savoir nous mentent. Ils nous cachent la vérité, tout ce qu'ils disent, écrivent n'est que poudre aux yeux. En sous-jacente de leur discours pointe leur fausseté et voilà que certains l'on bien compris et nous délivrent la vérité vraie !
Ils démasquent l'imposture et dévoilent ce qui était caché.
On peut critiquer, argumenter, débattre et il y a matière. Tous les historiens ne sont pas d'accord entre eux, toutes les recherches sont soumises à examen et toute la communauté scientifique est composée d'hommes et de femmes diverses qui ne sont pas en dehors du monde et de ses contradictions.
Comme dans toute organisation ou corporation il y en a de bons et de moins bons, d'honnêtes et de malhonnêtes, de rigoureux et d’approximatifs, d'audacieux et de planqués, d'arrivistes et de modestes... Néanmoins ils sont, dans les démocraties, libres d'étudier et de produire en se gardant d'être de simples auxiliaires de grosses industries ou de lobbys.
Mais bien entendu la pression est forte dans certaines circonstances n'en doutons pas.
Ceci pour dire que je pense pas qu'il y ait une sorte "d'entité" si puissante qu'elle tienne tout ce monde sous sa coupe et muselle l'information et maintienne la "vérité" sous un voile infranchissable.
]]>Les documents montrés (en faisant un minimum confiance aux traducteurs) apparaissent suffisamment solides pour contrer plusieurs prétentions des révisionnistes, et à plus forte raison des négationnistes (ceux qui nient carrément l'existence des chambres à gaz). On peut nettement lire dans le fac-similé en Allemand concernant les "97000 avec trois voitures" la présence du terme "CO" qui désigne le mono-oxyde de carbone. Il apparaît alors que le gaz utilisé pour le gazage n'était nullement le zyklon B, mais le mono-oxyde de carbone, très facile à produire et bien plus facile que le zyklon à utiliser, tout en étant largement assez efficace pour entraîner la mort rapide des victimes.
Rien qu'avec ce seul élément, on trouve un contre-argument de poids. Et lorsque l'on ajoute l'existence des camions de gazage et d'autres pièces qui semblent passées sous silence par les révisionnistes, on découvre finalement que ces derniers utilisent les mêmes moyens que les révisionnistes bibliques dénoncés par Serge. En particulier, ils mettent l'accent sur certains éléments pas nécessairement fondamentaux pour mieux éviter de parler d'éléments bien plus déterminants, comme le CO.
Peut-on faire confiance aux divers révisionnistes historiques pour avoir une bonne idée des réalisés passées? Par extension, peut-on faire confiance aux révisionnistes pseudo-scientifiques qui prétendent que la Terre est plate? Dans les trois cas - histoire de la Seconde guerre mondiale, histoire biblique et astronomie+géophysique (je suis bien placé pour le troisième) - on constate des méthodes similaires et la prétention à révéler la "Vérité" au public tout en affirmant que les scientifiques font partie d'une conspiration du silence. Ces révisionnistes sont animés par des motifs idéologiques, politiques ou religieux. Pour la Terre plate, il existe un lien avec le mouvement religieux créationniste.
Autant concernant l'histoire biblique que celle de la seconde guerre mondiale, j'ai malheureusement eu une tendance à la naïveté, par manque de compétences personnelles dans ces deux matières, faisant trop confiance à ce qui semblait être des références solides, mais finalement biaisées. vers les années 1980, j'avais notamment fait confiance à l'ouvrage L'énigme sacrée écrite par trois auteurs qui semblaient connaître leur affaire. Mais Serge m'a aidé à y voir plus clair et je l'en remercie encore au passage.
Ma conclusion est que les chercheurs scientifiques sont certainement plus fiables, en général (même s'il existe sans doute quelques exceptions) que les divers types de révisionnistes voulant se faire passer pour tels, mais qui son animés par des motifs non scientifiques.
]]>Les documents montrés (en faisant un minimum confiance aux traducteurs) apparaissent suffisamment solides pour contrer plusieurs prétentions des révisionnistes, et à plus forte raison des négationnistes (ceux qui nient carrément l'existence des chambres à gaz). On peut nettement lire dans le fac-similé en Allemand concernant les "97000 avec trois voitures" la présence du terme "CO" qui désigne le mono-oxyde de carbone. Il apparaît alors que le gaz utilisé pour le gazage n'était nullement le zyklon B, mais le mono-oxyde de carbone, très facile à produire et bien plus facile que le zyklon à utiliser, tout en étant largement assez efficace pour entraîner la mort rapide des victimes.
Rien qu'avec ce seul élément, on trouve un contre-argument de poids. Et lorsque l'on ajoute l'existence des camions de gazage et d'autres pièces qui semblent passées sous silence par les révisionnistes, on découvre finalement que ces derniers utilisent les mêmes moyens que les révisionnistes bibliques dénoncés par Serge. En particulier, ils mettent l'accent sur certains éléments pas nécessairement fondamentaux pour mieux éviter de parler d'éléments bien plus déterminants, comme le CO.
Peut-on faire confiance aux divers révisionnistes historiques pour avoir une bonne idée des réalisés passées? Par extension, peut-on faire confiance aux révisionnistes pseudo-scientifiques qui prétendent que la Terre est ronde? Dans les trois cas - histoire de la Seconde guerre mondiale, histoire biblique et astronomie+géophysique (je suis bien placé pour le troisième) - on constate des méthodes similaires et la prétention à révéler la "Vérité" au public tout en affirmant que les scientifiques font partie d'une conspiration du silence. Ces révisionnistes sont animés par des motifs idéologiques, politiques ou religieux. Pour la Terre plate, il existe un lien avec le mouvement religieux créationniste.
Autant concernant l'histoire biblique que celle de la seconde guerre mondiale, j'ai malheureusement eu une tendance à la naïveté, par manque de compétences personnelles dans ces deux matières, faisant trop confiance à ce qui semblait être des références solides, mais finalement biaisées. vers les années 1980, j'avais notamment fait confiance à l'ouvrage L'énigme sacrée écrite par trois auteurs qui semblaient connaître leur affaire. Mais Serge m'a aidé à y voir plus clair et je l'en remercie encore au passage.
Ma conclusion est que les chercheurs scientifiques sont certainement plus fiables, en général (même s'il existe sans doute quelques exceptions) que les divers types de révisionnistes voulant se faire passer pour tels, mais qui son animés par des motifs non scientifiques.
]]>Le survol des titres du second lien laisse heureusement présager du matériel plus solide. Je lirai cela plus tard. Mais si la solidité se confirme, c'est alors ce type de documents qu'il faudrait mettre sous le nez des révisionnistes et l'affaire serait vite réglée.
C'est vrai que tu es drôle.Un révisionniste, un vrai qui écrit son livre sait déjà tout cela. C'est un idéologue, son but est ailleurs.
Qu'il le sache ou non, pourquoi aucun historien n'accepte un débat public au cours duquel il pourrait étaler ces documents devant le révisionniste (et les caméras)? Dans un cas comme dans l'autre, qu'il soit idéologue ou non, il me semble (mais je suis peut-être trop naïf face à certaines affaires humaines) que le révisionniste serait coincé.
]]>Le survol des titres du second lien laisse heureusement présager du matériel plus solide. Je lirai cela plus tard. Mais si la solidité se confirme, c'est alors ce type de documents qu'il faudrait mettre sous le nez des révisionnistes et l'affaire serait vite réglée.
C'est vrai que tu es drôle.
Un révisionniste, un vrai qui écrit son livre sait déjà tout cela. C'est un idéologue, son but est ailleurs.
]]>Ne va pas trop vite en conjecture. Cette prudence des historiens est aussi une preuve de leur rigueur à ne pas tirer de conclusions trop hâtives.
Si tu espère un document authentifié sur lequel est écrit noir sur blanc par Hitler : "Je veux que tous les juifs d'Europe soient exécutés par tous les moyens", tu auras plus de chance de voir un ovni avec un extra-terrestre te faire un petit coucou.
De nos jours aucun responsable ne consigne par écrit des dispositions sensibles, comme liquider un terroriste ou faire tomber un gouvernement hostile.
Ne soyons pas naïf...
Pas besoin que ce soit d'Hitler. Le second lien semble disposer de matériel plus solide et j'espère que leur lecture le confirmera.
]]>Si tu espère un document authentifié sur lequel est écrit noir sur blanc par Hitler : "Je veux que tous les juifs d'Europe soient exécutés par tous les moyens", tu auras plus de chance de voir un ovni avec un extra-terrestre te faire un petit coucou.
De nos jours aucun responsable ne consigne par écrit des dispositions sensibles, comme liquider un terroriste ou faire tomber un gouvernement hostile.
Ne soyons pas naïf...