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Chronologique

Contre la vaccination obligatoire

par mordicus, dimanche 19 septembre 2021, 00:13 (il y a 29 jours)

Le gouvernement Legault a décidé de franchir la ligne: il rendra la vaccination obligatoire pour les travailleurs de la santé, et les récalcitrants seront suspendus sans solde. Au même moment, Justin Trudeau exhorte toutes les provinces à faire de même, affirmant qu’il n’a «aucune patience face aux gens qui refusent de se faire vacciner et empêchent les 87% de gens vaccinés de vivre normalement». Ces gens seraient, au mieux, des personnes mal informées; au pire, des égoïstes mettant en danger la vie des autres.
Mais notre système de santé a toujours été fondé sur le libre choix des personnes adultes face aux traitements médicaux, et je crois qu’on a tort d’abandonner ce principe fondamental.

Regardons les faits : les vaccins anti-COVID proposés (vaccins à ARN-messager ou à vecteur viral d’ADN) reposent sur une approche qui n’a jamais été utilisée auparavant pour prévenir des maladies humaines. Certes, les études cliniques ont démontré qu’ils sont efficaces et qu’ils présentent des risques infimes à court terme. Mais certaines personnes ont des inquiétudes quant à leurs effets à long terme: toxicité de la protéine S qui s’accumule dans certains tissus; possible effet ADE (antibody dependant enhancement); effet de sélection naturelle favorisant l’émergence de variants plus contagieux, etc. Or, il est impossible d’écarter formellement ces inquiétudes, faute de recul expérimental. En somme, la méfiance vaccinale est possiblement non fondée, mais elle n’est pas déraisonnable. Ni un signe de manque d’information.

Il s’agit plutôt d’un calcul que chacun fait en fonction de ses propres risques. Une personne âgée, obèse, immunodéficiente ou atteinte d’autres co-morbidités peut estimer que ces risques théoriques non prouvés, et à très long terme, sont négligeables par rapport aux dangers bien réels d’attraper la COVID. La grande majorité d’entre elles ont déjà fait ce choix. Et elles sont vaccinées à plus de 97,5%. Mais une personne jeune, en parfaite santé, peut estimer que, pour elle ou pour ses enfants, le risque de la COVID ne justifie pas le pari de l’innocuité à long terme. De fait, quand on regarde la courbe démographique des gens qui hésitent face à la vaccination, en excluant une frange d’antivax idéologiques (ils représentent moins de 5% des Canadiens), ce sont surtout les moins de 40 ans qui hésitent.

Mais ce choix serait égoïste, dit-on, parce qu’il met en danger la vie des autres. Il y a une faille logique dans cet argument. Ou bien le vaccin est efficace à nous protéger contre les formes graves de la COVID et les gens non vaccinés ne mettent en danger que la vie des autres non vaccinés, ceux qui ont librement fait le même choix qu’eux. Ou bien, ils mettent effectivement en danger la vie des vaccinés... ce qui signifie que le vaccin ne protège pas vraiment.
En fait, l’enjeu véritable réside, une fois de plus, dans l’engorgement de notre système hospitalier. Parce que la COVID continuera de circuler chez cette frange de gens non vaccinés, et de plus en plus largement à mesure qu’on laissera tomber les mesures de protection sanitaire, on devrait assister à une forte recrudescence des hospitalisations. Or la hausse, déjà commencée, survient alors que nos services d’urgence sont à bout de souffle et qu’on espère effectuer le rattrapage des interventions retardées pendant les 18 mois de «délestage». Mais est-il sage d’abandonner un principe fondamental de notre système de santé (le libre choix du malade face aux traitements) parce que nos gestionnaires ont mal géré les ressources depuis tant d’années? Et ne pourrait-on pas décider d’accorder désormais la priorité des soins aux personnes ayant souffert du délestage?
Certains soutiennent qu’il faut faire exception pour les travailleurs de la santé, parce qu’ils travaillent directement auprès des gens les plus vulnérables. Y gagnera-t-on quelque chose? Le premier réflexe après la vaccination est d’abaisser la garde. À preuve, les infections nosocomiales reviennent en force dans les milieux de soins depuis que les travailleurs de la santé sont doublement vaccinés. Or, si les personnes non vaccinées sont testées régulièrement et sont contraintes à maintenir les gestes barrière, représentent-elles un danger plus grand?
En fait, la politique annoncée par le premier ministre a une portée plus symbolique que réelle: elle vise à forcer le plus de gens possible à adhérer, malgré leurs doutes légitimes, à la campagne de vaccination. Ce recours à la contrainte donne raison aux mouvements antivaccinalistes qui annoncent, depuis des mois, qu’on finira par imposer ces vaccins. À moyen terme, cela risque de renforcer la crédibilité de ces activistes. Nous avions, au Québec, une forte adhésion populaire aux vaccins. Je crains que le glissement actuel vers la vaccination obligatoire ne compromette cette attitude.
– Pierre Sormany
Journaliste et vulgarisateur scientifique. Il a créé l’émission Découverte à Radio-Canada et a été directeur du magazine Québec Science
Source : https://www.journaldemontreal.com/2021/09/18/contre-la-vaccination-obligatoire

[image] T’sé veux dire

Contre la vaccination obligatoire

par Light Seeker, dimanche 19 septembre 2021, 00:17 (il y a 29 jours) @ mordicus

Excellent résumé, complet et objectif. Je suis d'accord avec pratiquement tout.

Contre la vaccination obligatoire

par mordicus, dimanche 19 septembre 2021, 00:45 (il y a 29 jours) @ Light Seeker

Excellent résumé, complet et objectif. Je suis d'accord avec pratiquement tout.

Ce qui m’interpelle je l’ai mis en caractère gras couac
Récemment un proche m’exprimait toute sa haine envers les infirmières qui refusent le vaccin en les qualifiant de meurtrières :-| recouac
Finalement tu n’es peut-être pas comme Mr Smith dans la Matrice hyper couac
Je trouve rassurant de te savoir dans le bon camp... celui des humains ou de ce qu’il en reste super hyper couac
On a besoin d’avoir beaucoup plus de gens intelligents de notre bord pour pouvoir résister contre ces élites maléfiques qui nous emmène on ne sait où re super hyper couac

[image] Re-t’sé veux dire

Contre la vaccination obligatoire

par Light Seeker, dimanche 19 septembre 2021, 01:03 (il y a 29 jours) @ mordicus

Oui, enfin, même si je continue de croire que la vaccination est notre porte de sortie pour cette situation, je suis d'accord pour dire que les obligations sont très délicates et souvent problématiques, même dans le domaine de la santé. Et spécialement si cela engendre des démissions supplémentaires alors qu'il manque déjà d'effectifs.

Pour être honnête, je crois que l'obligation vaccinale dans le domaine de la santé ferait du sens dans la mesure où il serait démontré clairement que les personnes non vaccinées transmettent beaucoup plus facilement le virus que les vaccinées. Si c'était le cas, il serait illogique pour des personnes non vaccinées de mettre en danger les gens déjà fragilisés qu'ils soignent n'est-ce pas ?

Le problème, c'est que depuis le Delta, il semble que ce ne soit pas le cas, et que les vaccinés transmettent presque autant le virus lorsqu'ils sont porteurs que les non-vaccinées. Bref, ma position sur l'obligation vaccinale dans le domaine de la santé pourrait changer, en fonction de ce qui sera démontré clairement sur cette question précise.

Contre la vaccination obligatoire

par mordicus, dimanche 19 septembre 2021, 01:11 (il y a 29 jours) @ Light Seeker

Oui, enfin, même si je continue de croire que la vaccination est notre porte de sortie pour cette situation, je suis d'accord pour dire que les obligations sont très délicates et souvent problématiques, même dans le domaine de la santé. Et spécialement si cela engendre des démissions supplémentaires alors qu'il manque déjà d'effectifs.

Pour être honnête, je crois que l'obligation vaccinale dans le domaine de la santé ferait du sens dans la mesure où il serait démontré clairement que les personnes non vaccinées transmettent beaucoup plus facilement le virus que les vaccinées. Si c'était le cas, il serait illogique pour des personnes non vaccinées de mettre en danger les gens déjà fragilisés qu'ils soignent n'est-ce pas ?

Le problème, c'est que depuis le Delta, il semble que ce ne soit pas le cas, et que les vaccinés transmettent presque autant le virus lorsqu'ils sont porteurs que les non-vaccinées. Bref, ma position sur l'obligation vaccinale dans le domaine de la santé pourrait changer, en fonction de ce qui sera démontré clairement sur cette question précise.

Je trouve ça très sage de te voir douter couac
Donc tu n’ es plus un extrémiste pro-vax recouac
On progresse hyper couac :-P
[image] Re-re-t’sé veux dire

Contre la vaccination obligatoire

par Light Seeker, dimanche 19 septembre 2021, 02:01 (il y a 29 jours) @ mordicus

En fait, je crois que tu as simplement eu le réflexe (commun à beaucoup de gens) qui consiste à voir quelqu'un dont l'opinion diffère un peu de la nôtre, et à penser automatiquement que ses opinions n'ont aucune nuances et que tous ses arguments sont dans le même panier. Mais dans mon cas, c'était pas ça du tout.

Car si tu relis mes messages depuis des semaines, tu verras que je n'ai pas cessé de répéter que je ne niais aucunement les risques des vaccins, que ces derniers représentaient à mon avis le choix logique pour une bonne partie de la population mais pas nécessairement pour tout le monde, et surtout (ce qui était le cœur de mes interventions sur le sujet) que si on voulait vraiment argumenter sur les risques des vaccins, ils fallait le faire sur la base de faits scientifiques et basés dans la réalité, et non sur la base de théories complotistes manifestement fabriquées.

Voilà pourquoi j'ai passé énormément de temps à débunker des théories et des articles farfelus sur de prétendus danger des vaccins qui étaient carrément faux.... ce qui a pu donner la fausse impression que j'étais un extrémiste des vaccins, alors qu'au contraire, ça voulait seulement dire que j'étais suffisamment objectif pour vouloir que tout ce grand débat se fasse sur la base d'arguments sérieux, et pas à partir de propagande complotiste sans fondement comme on en voyait sans arrêt ici.

D'ailleurs, je dois avouer que ma foi en la rationalité des gens aurait été un peu restaurée, si j'avais vu quelques personnes ici qui sont généralement opposées aux vaccins, venir me confirmer de temps en temps : "Oui light seeker, même si je suis généralement contre les vaccin, tel ou tel article ou théorie est de toute évidence fabriquée et tu as bien fait de montrer que c'était faux." Malheureusement, je n'ai pratiquement pas vu ça, en dehors peut-être d'Ophelyia qui m'a admis à 2 ou 3 reprises que la source de certains de ses partages n'était effectivement pas fiable. Mais en général, au lieu d'être assez objectifs pour avouer le caractère incontestablement trompeur de plusieurs articles ou théories publiées ici après mes "debunkages", ces gens là (qui sont à mon avis les véritables extrémistes dont tu devrais te méfier) renchérissaient avec d'autres articles encore plus farfelus et fabriqués, et sans tenir compte de ce que je venais de leur prouver . Dans bien des cas Mordicus, ca frise l'endoctrinement sectaire je trouve, et ce sont eux que tu aurais du critiquer ou redouter depuis le début, même si leur position générale se rapproche davantage de la tienne. Car dans mon cas, comme je l'ai dit à Ophelyia hier, et qu'on me croit ou pas, je suis prêt à aller N'IMPROTE OÙ, OU LES FAITS ME MENERONT, et ce, même si cela me force à changer radicalement d'opinion sur telle ou telle chose. Je ne cherche pas MA vérité, mais LA vérité.

Contre la vaccination obligatoire

par mordicus, dimanche 19 septembre 2021, 02:49 (il y a 29 jours) @ Light Seeker

Je reconnais ton travail de debunker ou de décrypteur de l’information couac
Même si « debunkée »,une information peut toujours laisser un doute tout comme une rumeur recouac
Une rumeur sans preuve reste une rumeur mais est-ce faux pour autant hyper couac
Parfois c’est tout un travail de détective ou de journaliste d’enquête qu’il faudrait faire sur plein de questions soulevées dans ce forum super hyper couac
C’ est souvent une guerre de l’information entre différents biais de confirmations c’est-à -dire qu’on met des posts qui semblent nous rassurer dans nos convictions re super hyper couac
L’objectivité semble inaccessible à cause du facteur humain qui repose sur les émotions re re super hyper couac
La pandémie est-ce une plandémie? Hé ben il y a autant d’informations qui peuvent paraître crédibles dans un camp comme dans l’autre re re re super hyper couac
La tentation du « je sais tout » devient très forte chez beaucoup re re re re super hyper couac
Mais qui peut prétendre tout savoir et tout comprendre ce que l’on vit présentement et planétairement ?re re re re re super hyper couac

[image] Re-re-re-t’sé veux dire

Contre la vaccination obligatoire

par Light Seeker, dimanche 19 septembre 2021, 10:39 (il y a 29 jours) @ mordicus

Mais qui peut prétendre tout savoir et tout comprendre ce que l’on vit présentement et planétairement ?

C'est clair que pour des gens comme nous qui ne font qu'aller sur internet pour essayer de se faire une idée de la vérité sans être des experts des sujets dont nous parlons, il est impossible d'être certain à 100% de quoi que ce soit. Mais cette réflexion est à double tranchant. Car, oui... il est sage de réaliser les limites de nos certitudes, mais en même temps, de nombreuses prétentions qui circulent depuis un bout sont si manifestement fabriquées ou fausses, qu'il serait illogique de leur appliquer ce même raisonnement en disant : "ben, au fond, on ne sait pas." En faisant cela... en continuant de leur accorder la moindre parcelle de crédibilité sous prétexte qu'on ne peut pas tout savoir ou comprendre, alors que pourtant les preuves de leur fausseté sont incontestables, on se trouve alors à maintenir les préjudices et l'égarement qu'elles causent.

Je ne dis pas lorsqu'il y a une parcelle de logique dans certaines prétentions qui peuvent maintenir un léger doute possible, mais pour les très nombreuses autres que j'ai vu passer ici qui ne comportent pas le moindre élément crédible, je suis d'avis que la bonne attitude à avoir n'est pas de se dire "bah au fond, on ne sait pas tout", mais plutôt de les considérer comme si elles n'avaient même jamais existé.

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Contre la vaccination obligatoire

par ve2 lom, dimanche 19 septembre 2021, 10:31 (il y a 29 jours) @ mordicus

Excellent article sur ce qui se passe maintenant...tout individus censé et logique ne peut que cautionner ce texte qui explique bien imbroglio que nous subissons maintenant.

VE2 LOM;-)

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La loi cosmique s'accomplit!

Contre la vaccination obligatoire

par Jeromec, dimanche 19 septembre 2021, 12:24 (il y a 29 jours) @ mordicus

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Ce n'est PAS monsieur Légault qui décide....

Ni les autres premiers ministres des provinces, ni le premier ministre...

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Surtout pas l'opposition officielle...

j'aimerais ça avoir UNE question à poser à l'Assemblée nationale... ça se sauverait en criant....

''Pouvez-vous me dire si oui ou non vous avez déjà eut un POT DE VIN Dans votre carrière politique?'' Le NON VERBAL parlerait plus fort que les mensonges...

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